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Arlequins Forum > Metropolis > Esiste il Progressive Metal?


Inviato da: nuc il Lunedì, 28-Apr-2014, 14:08
Esiste il Progressive Metal o è solo un sottogenere del Metal e non del Progressive?

l'ultimo messaggio in questa sezione distaccata risale a due anni fa... ma perchè è distaccata scusate?

Inviato da: Nimloth il Lunedì, 28-Apr-2014, 14:19
Purtroppo esiste e per fortuna è una branca del metal.

Inviato da: nuc il Lunedì, 28-Apr-2014, 14:24
ok... ma rimango sempre sulla domanda... se il metal deriva dal rock... il progressive metal perchè non è una derivazione del progressive rock? alche il progressive rock è un sottogenere del rock e non del progressive?

ma un album come "The Mountain" degli Haken che genere è?

Inviato da: Nimloth il Lunedì, 28-Apr-2014, 14:41
Ma no, siccome il rock deriva dal blues, il progressive rock è un sottogenere del blues, ovvio ahsi.gif

Inviato da: nuc il Lunedì, 28-Apr-2014, 15:13
QUOTE
Ma no, siccome il rock deriva dal blues, il progressive rock è un sottogenere del blues, ovvio  ahsi.gif


ok... ritorniamo indietro leggermente... abbiamo detto che il metal non è un genere a se stante, questo perchè la derivazione dal rock è molto stretta... è praticamente affrontano le stesse esigenze sia sociali ( la classe sociale da chi nasce è sempre quella degli adolescenti) sia a livello tecnologico e della forma canzone ( è principalmente basato sul'evoluzione tecnica della distorzione nella musica).... il blues è un genere a se state con esigenze sociali completamente diverse, nasce principalmente dalla popolazione afro-americana e con caratteristiche tecnologiche diverse, e anche se il rock nasce dal blues ha queste componenti totalmente diverse che l'hanno reso un genere a se stante.... per cui... chiarito questo... se il metal deriva strattamente dal rock... il progressive metal perchè non è una derivazione del progressive rock? anche il progressive rock è un sottogenere del rock e non del progressive?

Inviato da: The Collapso il Lunedì, 28-Apr-2014, 15:19
Esiste il progressive metal e il metal progressive, e sono due cose differenti..

Inviato da: nuc il Lunedì, 28-Apr-2014, 15:22
QUOTE
Esiste il progressive metal e il metal progressive, e sono due cose differenti..



quale differenza c'è? e che gruppi ne fanno parte?

Inviato da: The Collapso il Lunedì, 28-Apr-2014, 15:30
QUOTE (nuc @ Lunedì, 28-Apr-2014, 14:22)
QUOTE
Esiste il progressive metal e il metal progressive, e sono due cose differenti..



quale differenza c'è? e che gruppi ne fanno parte?

Detto che io ho meno di 10 dischi di Progressive Metal, il Progressive Metal è Metal; i DT sono gruppo Progressive Metal, gli OSI, gli Opeth, i Bokor, forse anche qualche lavoro dei (miticissimi) Mastodon, che però sono gruppo Sludge Metal / Grindcore Straight Edge con escursioni tra il Progressive Metal e il Metal à la Alice in Chains..

Il Metal Prog io lo identifico come Progressive con influenze metal, probabilmente puoi chiamarlo anche Progressive Hard Rock, in quanto, soprattutto negli anni '70 tardi / inizio '80, i due generi tendevano a sovrapporsi. Ovviamente i grandi alfieri del Prog Metal sono i Rush, band che nasce come gruppo hard rock-heavy blues se vuoi (per me i primi dischi sono molto vicini al modo di fare musica dei Led Zeppelin) e si evolvono verso il progressive nella seconda metà dei settanta, fino a definire il vero suono "prog metal" coi primi dischi degli anni '80. Lì la componente progressive è marcatissima.

In realtà il confine tra Metal Prog e Progressive Metal è ovviamente labile, così come può essere labile il confine tra Canterbury, Jazz Rock e Fusion inglese, per rientrare in lidi che conosco meglio.

Inviato da: nuc il Lunedì, 28-Apr-2014, 16:00
QUOTE
Detto che io ho meno di 10 dischi di Progressive Metal, il Progressive Metal è Metal; i DT sono gruppo Progressive Metal, gli OSI, gli Opeth, i Bokor, forse anche qualche lavoro dei (miticissimi) Mastodon, che però sono gruppo Sludge Metal / Grindcore Straight Edge con escursioni tra il Progressive Metal e il Metal à la Alice in Chains..

Il Metal Prog io lo identifico come Progressive con influenze metal, probabilmente puoi chiamarlo anche Progressive Hard Rock, in quanto, soprattutto negli anni '70 tardi / inizio '80, i due generi tendevano a sovrapporsi. Ovviamente i grandi alfieri del Prog Metal sono i Rush, band che nasce come gruppo hard rock-heavy blues se vuoi (per me i primi dischi sono molto vicini al modo di fare musica dei Led Zeppelin) e si evolvono verso il progressive nella seconda metà dei settanta, fino a definire il vero suono "prog metal" coi primi dischi degli anni '80. Lì la componente progressive è marcatissima.

In realtà il confine tra Metal Prog e Progressive Metal è ovviamente labile, così come può essere labile il confine tra Canterbury, Jazz Rock e Fusion inglese, per rientrare in lidi che conosco meglio.


interessante risposta.. grazie.. ARLEQ-jumping.gif

Inviato da: trilobyte il Lunedì, 28-Apr-2014, 19:45
Addirittura siamo arrivati alla differenza tra prog metal e metal prog ... mah
Collapso che differenza c'è tra il Brancamenta ed il Mentabranca ? bananarap foro.gif
Mi sembrate ossessionati dalla necessità di dare un senso al vostro catologo in excel dei vostri cd.
Per comodità ho sempre convenzionalmente chiamato prog-metal una musica essenzialmente heavy metal con una sezione ritmica più fantasiosa, qualche inserto particolare, qualche variazione ecc. ecc. ma si potrebbe chiamare techno-metal intellectual metal, super-extra refined metal. Ma in estrema sintesi che importanza ha ? tease.gif

Inviato da: finneus71 il Lunedì, 28-Apr-2014, 21:51
QUOTE (trilobyte @ Lunedì, 28-Apr-2014, 18:45)

Collapso che differenza c'è tra il Brancamenta ed il Mentabranca ? bananarap foro.gif

Questa fa veramente ride! very_lol.gif very_lol.gif very_lol.gif

clap.gif clap.gif clap.gif

Inviato da: nuc il Lunedì, 28-Apr-2014, 23:40
QUOTE
Addirittura siamo arrivati alla differenza tra prog metal e metal prog ... mah
Collapso che differenza c'è tra il Brancamenta ed il Mentabranca ? bananarap foro.gif
Mi sembrate ossessionati dalla necessità di dare un senso al vostro catologo in excel dei vostri cd.
Per comodità ho sempre convenzionalmente chiamato prog-metal una musica essenzialmente heavy metal con una sezione ritmica più fantasiosa, qualche inserto particolare, qualche variazione ecc. ecc. ma si potrebbe chiamare techno-metal intellectual metal, super-extra refined metal. Ma in estrema sintesi che importanza ha ?  tease.gif


vabbhè, sono principalmente seghe mentali, ma che trovo utili, insegnando musica moderna ai ragazzi riflettere su queste cose mi è utile, prendila come un opera buona per avermi fatto da corso di aggiornamento....naturalmente mai gli racconterei queste cose ai ragazzi... comunque grazie a tutti! ;)

Inviato da: Nimloth il Martedì, 29-Apr-2014, 07:46
Invece io penso proprio che tu sia venuto qui deliberatamente per prenderci in giro.

Inviato da: Nimloth il Martedì, 29-Apr-2014, 08:30
Fate come vi pare ma il Progressive Metal nasce in seno al Metal, nell'ambito di un contesto Metal e non dal Progressive Rock.

Queensryche, Watchtower e Fates Warning erano indicati all'epoca come Techno Metal. Così come c'era anche il Techo Death dei Death o dei Pestilence.

Questo termine, dopo l'esplosione dei Dream Theater, è stato cancellato e convertito puramente in Progressive Metal. Notate come nella pagina di Wikipedia in inglese ci sia un redirect a progressive metal. All'epoca si parlava di metal complesso, niente di più, e ve lo ho fatto vedere linkando una scheda dell'epoca firmata da Beppe Riva, uno dei giornalisti di punta in campo Metal. I Queensryche addirittura nascono come una potente band heavy metal (vedi il loro esordio discografico), così come i Fates Warning facevano una specie di NWOBHM. Tutta questa terminologia le riviste italiane la riprendevano pari pari da quelle straniere, come Hard and Heavy e c'erano meno voli pindarici. Come ho spiegato, le nuove generazioni dell'era internet hanno praticamente riscritto e ricatalogato tutto, forse nell'intento di dare maggiore dignità alla loro musica preferita o perchè ognuno voleva metterci del suo... non so...

Si inizia a tirare fuori l'aggettivo Progressive col primo album dei Dream Theater ed "Images and Words" diviene il vero e proprio manifesto programmatico del genere. In questo periodo i gruppi di questo contesto musicale iniziano a puntare l'attenzione sulle vecchie glorie del Progressive Rock, dichiarandosi innamorati di Yes e quant'altro.

I nuovi gruppi Progressive Metal per lo più clonano spudoratamente i Dream Theater... ricordate la valanga di recensioni che portano come termine di paragone i Dream Theater?

Del progressive, il progressive metal ha finito col prendere in considerazione solo alcune caratteristiche formali, ignorando l'essenza del termine. La storia l'ho raccontata, il termine comparve per la prima volta associato alla parola rock su Melody Maker, nella stessa accezione con la quale veniva usato dal suo creatore in ambito jazz alla fine degli anni Quaranta.

Per il progressive metal oggi siamo arrivati al punto che la "progressione" che troviamo nel progressive rock addirittura manca del tutto mentre si guarda ad alcuni elementi formali come l'uso di tempi dispari, la lunghezza delle canzoni, la complessità degli spartiti ecc. Forse per ignoranza del reale significato del termine Progressive o forse anche perchè gli stessi Dream Theater col tempo si sono distaccati da "Images and Words"... non so.

Fatto sta che quando arrivano in redazione proposte di recensione che riguardano gruppi che si definiscono Prog Metal, queste le cassiamo quasi tutte perchè con noi hanno veramente quasi nulla in comune.

Fatto sta, alla fine dei conti, che il progressive metal germoglia puramente in ambito metal, in un contesto storico e sociale metal, e non come ramo diretto e derivato del Progressive Rock col quale al giorno d'oggi conserva ben poco in comune, a parte degli elementi marginali.

Se solo per il fatto che il metal storicamente discende dal rock, aristotelicamente si vuole dire a tutti i costi che il progressive metal è una specie di progressive rock, per me rimane solo un vuoto sofismo.
Il metal c'era fin dagli anni Settanta e il Progressive Rock pure però il Progressive Metal è nato nel cuore di un movimento heavy metal ben più tardi.

Inoltre vi ricordo che non esiste il Progressive. Progressive è un aggettivo. C'era il Progressive Jazz, poi è venuto il Progressive rock ma il Progressive deve sempre essere Progressive-qualcosa.

L'ho detto, non lo ripeterò, voi fate come vi pare.

Inviato da: Peppe il Martedì, 29-Apr-2014, 09:30
Nimloth, il tuo discorso non fa una grinza. Ma vorrei sottolineare due punti:

1) ad un certo punto scrivi "Del progressive, il progressive metal ha finito col prendere in considerazione solo alcune caratteristiche formali, ignorando l'essenza del termine." Perfetto, sono d'accordissimo. Ma mi sembra che proprio tu in un altro intervento hai accennato che col tempo il progressive è diventato anche "forma". Da qui il fatto che quelle band chiamiamole regressive, per il fatto di seguire certe forme, risultano oggi comunque pienamente prog. Emblematico il movimento new-prog in cui di sicuro manca l'essenza del termine, eppure nessuno si sogna di non considerare prog i vari Marillion, IQ, Pendragon, ecc.

2) già dagli anni '90 molto spesso si parla di "prog" e basta. Sicuramente usando solo questo termine senza abbinarlo a "rock", "jazz", "metal", ecc. si crea ulteriore confusione. Eppure è un dato di fatto che sia sui siti specializzati, sia quando si parla del genere su riviste metal, rock, ecc. si fa spesso riferimento solo ed esclusivamente al "prog". Così come anche nelle presentazioni di festival e manifestazioni spesso il termine "prog" non è accompagnato da alcunchè...

Peppe

Inviato da: Michele il Martedì, 29-Apr-2014, 09:41
Evidentemente l'aggettivo conferisce una maggiore connotazione del sostantivo stesso.

Inviato da: Nimloth il Martedì, 29-Apr-2014, 09:57
QUOTE (Peppe @ Martedì, 29-Apr-2014, 09:30)
Nimloth, il tuo discorso non fa una grinza. Ma vorrei sottolineare due punti:

1) ad un certo punto scrivi "Del progressive, il progressive metal ha finito col prendere in considerazione solo alcune caratteristiche formali, ignorando l'essenza del termine." Perfetto, sono d'accordissimo. Ma mi sembra che proprio tu in un altro intervento hai accennato che col tempo il progressive è diventato anche "forma". Da qui il fatto che quelle band chiamiamole regressive, per il fatto di seguire certe forme, risultano oggi comunque pienamente prog. Emblematico il movimento new-prog in cui di sicuro manca l'essenza del termine, eppure nessuno si sogna di non considerare prog i vari Marillion, IQ, Pendragon, ecc.

2) già dagli anni '90 molto spesso si parla di "prog" e basta. Sicuramente usando solo questo termine senza abbinarlo a "rock", "jazz", "metal", ecc. si crea ulteriore confusione. Eppure è un dato di fatto che sia sui siti specializzati, sia quando si parla del genere su riviste metal, rock, ecc. si fa spesso riferimento solo ed esclusivamente al "prog". Così come anche nelle presentazioni di festival e manifestazioni spesso il termine "prog" non è accompagnato da alcunchè...

Peppe

Ovvio, credo che in pochissimi abbiano presente il significato autentico del termine. Ma se hai come modello Yes, Genesis e King Crimson, alla fine esce fuori qualcosa di Prog.
Se si tentasse di recuperare il reale significato del termine, forse magari si riuscirebbe ancora a sperimentare qualcosa di nuovo, qualcosa in cui ci sia quella progressione e che non veda come cruciali i classici modelli, chissà?
Comunque in generale non mi piace molto che i musicisti facciano i filosofi. Loro devono solo creare e suonare, alle etichette e alle seghe mentali ci pensano altri smiledent.gif

Quando dici Progressive è ovvio che sottintendi Rock. Il Progressive Jazz è rimasto una curiosità del passato ed il progressive rock è stato ben più rilevante. Alla stessa maniera però ti faccio notare che nei siti Metal, quando dicono Progressive, intendono Progressive Metal.

Inviato da: nuc il Martedì, 29-Apr-2014, 10:04
QUOTE
Invece io penso proprio che tu sia venuto qui deliberatamente per prenderci in giro.


scusami, come mai questa affermazione poco carina? sinceramente rimango un pò male...

appena posso leggo i vostri post, ho visto materiale interessante...

Inviato da: Nimloth il Martedì, 29-Apr-2014, 10:19
beh, sembra che tu ignori puntualmente le risposte che ti vengono date... Se dopo tutto quello che ho scritto mi vieni a chiedere se "Images And Words" è Techno Metal come minimo mi sento presa in giro.

Inviato da: Michele il Martedì, 29-Apr-2014, 10:21
E' però anche vero che noi andiamo poi ad esaminare lavori che in un modo o nell'altro possano avere delle attinenze con l'Universo Prog in generale. Vedi le ristampe dei lavori di Allan Holdsworth o gli album di Dewa Budjana.

Per non parlare di Susan Clynes... :)

Inviato da: Nimloth il Martedì, 29-Apr-2014, 10:35
QUOTE (Michele @ Martedì, 29-Apr-2014, 10:21)
E' però anche vero che noi andiamo poi ad esaminare lavori che in un modo o nell'altro possano avere delle attinenze con l'Universo Prog in generale. Vedi le ristampe dei lavori di Allan Holdsworth o gli album di Dewa Budjana.

Per non parlare di Susan Clynes... :)

Sì, questo è un discorso diverso, non siamo affatto rigidi. Però devo dire che una buona quota di materiale la rifiutiamo.

Inviato da: Peppe il Martedì, 29-Apr-2014, 10:36
QUOTE (Nimloth @ Martedì, 29-Apr-2014, 09:57)
QUOTE (Peppe @ Martedì, 29-Apr-2014, 09:30)
Nimloth, il tuo discorso non fa una grinza. Ma vorrei sottolineare due punti:

1) ad un certo punto scrivi "Del progressive, il progressive metal ha finito col prendere in considerazione solo alcune caratteristiche formali, ignorando l'essenza del termine." Perfetto, sono d'accordissimo. Ma mi sembra che proprio tu in un altro intervento hai accennato che col tempo il progressive è diventato anche "forma". Da qui il fatto che quelle band chiamiamole regressive, per il fatto di seguire certe forme, risultano oggi comunque pienamente prog. Emblematico il movimento new-prog in cui di sicuro manca l'essenza del termine, eppure nessuno si sogna di non considerare prog i vari Marillion, IQ, Pendragon, ecc.

2) già dagli anni '90 molto spesso si parla di "prog" e basta. Sicuramente usando solo questo termine senza abbinarlo a "rock", "jazz", "metal", ecc. si crea ulteriore confusione. Eppure è un dato di fatto che sia sui siti specializzati, sia quando si parla del genere su riviste metal, rock, ecc. si fa spesso riferimento solo ed esclusivamente al "prog". Così come anche nelle presentazioni di festival e manifestazioni spesso il termine "prog" non è accompagnato da alcunchè...

Peppe

Ovvio, credo che in pochissimi abbiano presente il significato autentico del termine. Ma se hai come modello Yes, Genesis e King Crimson, alla fine esce fuori qualcosa di Prog.
Se si tentasse di recuperare il reale significato del termine, forse magari si riuscirebbe ancora a sperimentare qualcosa di nuovo, qualcosa in cui ci sia quella progressione e che non veda come cruciali i classici modelli, chissà?
Comunque in generale non mi piace molto che i musicisti facciano i filosofi. Loro devono solo creare e suonare, alle etichette e alle seghe mentali ci pensano altri smiledent.gif

E infatti ci stiamo pensando noi biggrin.gif

QUOTE

Quando dici Progressive è ovvio che sottintendi Rock. Il Progressive Jazz è rimasto una curiosità del passato ed il progressive rock è stato ben più rilevante. Alla stessa maniera però ti faccio notare che nei siti Metal, quando dicono Progressive, intendono Progressive Metal.


Ok, ma lancio una semiprovocazione: quanto rock c'è in Zeit dei Tangerine Dream e in Rock bottom di Robert Wyatt?

Peppe

Inviato da: Michele il Martedì, 29-Apr-2014, 10:39
Tornando però al discorso di partenza di questo topic, a suo tempo avevo letto una recensione di un gruppo argentino, totalmente strumentale se non erro, per il quale si diceva che non era poi così azzardato parlare di metal-prog. Come si chiamava, ché non lo ricordo minimamente...

Inviato da: VeteraEtNova il Martedì, 29-Apr-2014, 10:40
QUOTE (nuc @ Lunedì, 28-Apr-2014, 14:24)
ma un album come "The Mountain" degli Haken che genere è?

Ironic Depressive Rock mode on :

Supponiamo per assurdo che faccia parte di un genere, il genere G4 tanto per dargli un nome temporaneo e differente dagli altri generi G1,G2,G3,G5…. Gn.

Al genere G4 però apparteranno sicuramente anche altre band B1,B2,B3 … Bn.

Prendiamo per esempio la band B6 e prestiamo attenzione non alle caratteristiche C1,C2,C3 … Cn che accomunano B6 agli Haken di Mountain e che fanno sì che entrambe appartengano al genere G4, ma a quelle differenti CD1,CD2,CD3 …CDn che potenzialmente potrebbero fare appartenere le band a generi differenti da G4.

Ripetiamo l’esercizio per tutte le altre band Bn diverse da B6 appartenenti al genere G4 e ragioniamo su tutte le caratteristiche differenti CD1,CD2,CD3 … CDn e i potenziali generi Gn diversi da G4 così individuati.

Conclusione ?

L’assurdo che contraddice l’ipotesi iniziale è che ad un certo punto tra i tanti dubbi emersi non si sappia più quale sia quello giusto ( ciao Boss :-D) e che quindi The Mountain degli Haken non faccia parte di un genere ben definibile, e questo vale per tanti altri dischi ( se non per tutti) al di là dei riferimenti espliciti o impliciti, voluti o non voluti, che uno ci possa trovare dentro. Ogni disco identifica sé stesso e associarlo ad un genere non è per forza necessario o utile.

Ironic Depressive Rock mode off:

A me gli Haken piacciono tutti.

Inviato da: Nimloth il Martedì, 29-Apr-2014, 11:29
QUOTE
Ok, ma lancio una semiprovocazione: quanto rock c'è in Zeit dei Tangerine Dream e in Rock bottom di Robert Wyatt?


La realtà, se Dio vuole, è sempre più complicata della teoria, però non mi avventurerei in questa direzione. Fra l'altro siamo clamorosamente off-topic.

Riguardo l'utilità o meno, ognuno ne tragga il beneficio che può, però dei punti di riferimento ci devono sempre essere, anche se non interessano, anche se nei fatti siamo molto più duttili, anche se non vi piacciono. Altrimenti ognuno si riscrive la storia come vuole. Poi non è detto che questi debbano stare lì a condizionarci la vita.

Inviato da: Montag il Martedì, 29-Apr-2014, 12:00
QUOTE (Nimloth @ Martedì, 29-Apr-2014, 10:29)
QUOTE
Ok, ma lancio una semiprovocazione: quanto rock c'è in Zeit dei Tangerine Dream e in Rock bottom di Robert Wyatt?


La realtà, se Dio vuole, è sempre più complicata della teoria, però non mi avventurerei in questa direzione. Fra l'altro siamo clamorosamente off-topic.

Riguardo l'utilità o meno, ognuno ne tragga il beneficio che può, però dei punti di riferimento ci devono sempre essere, anche se non interessano, anche se nei fatti siamo molto più duttili, anche se non vi piacciono. Altrimenti ognuno si riscrive la storia come vuole. Poi non è detto che questi debbano stare lì a condizionarci la vita.

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Condivido in toto.

Montag

Inviato da: The Collapso il Martedì, 29-Apr-2014, 12:02
QUOTE (trilobyte @ Lunedì, 28-Apr-2014, 18:45)
Addirittura siamo arrivati alla differenza tra prog metal e metal prog ... mah
Collapso che differenza c'è tra il Brancamenta ed il Mentabranca ? bananarap foro.gif
Mi sembrate ossessionati dalla necessità di dare un senso al vostro catologo in excel dei vostri cd.
Per comodità ho sempre convenzionalmente chiamato prog-metal una musica essenzialmente heavy metal con una sezione ritmica più fantasiosa, qualche inserto particolare, qualche variazione ecc. ecc. ma si potrebbe chiamare techno-metal intellectual metal, super-extra refined metal. Ma in estrema sintesi che importanza ha ? tease.gif

Ehi ehi fermo Trylo.. Io non uso più gli Excel da un po', ora c'è Rate Your Music!!

smiledent.gif smiledent.gif smiledent.gif smiledent.gif smiledent.gif

Inviato da: nuc il Martedì, 29-Apr-2014, 13:33
QUOTE
beh, sembra che tu ignori puntualmente le risposte che ti vengono date... Se dopo tutto quello che ho scritto mi vieni a chiedere se "Images And Words" è Techno Metal come minimo mi sento presa in giro.


bho, forse mi sono perso qualcosa, scusami, a parte quella cosa che ti ho richiesto perchè non avevo capito come consideravi quell'album, però non mi sembra che abbia "ignorato" altro... bho, vabbhè... comunque ora ho capito il punto di vista dall'ultimi post scritti, per cui formalmente l'unico album che per te è di autentico Progressive Metal inteso come derivazione progressiva è soltanto quell' album dei Dream Theater, poi in pratica il genere potrebbe esistere, ma nessuno lo suona realmente... giusto o ho capito male?

ok, non volevo tanto insistere nel discorso... anche perchè io ero venuto per un altro tipo di riflessione, però è stato un piacere, grazie... ARLEQ-jumping.gif

personalmente penso che questo tipo di discorso si potrebbe fare anche per altre branche del progressive, non solo per il metal, ma posso capire l'antipatia e l'avversione emotiva che suscita il Progressive Metal per cui ok...

Personalmente considero il metal un linguaggio come un altro, non certo uno dei miei preferiti, preferisco più di le sfere che riguardano più il funk, R&B, classic rock, fusion, ecc. anche una bella parte del prog naturalmente ;)

Inviato da: trilobyte il Martedì, 29-Apr-2014, 14:50
QUOTE (The Collapso @ Martedì, 29-Apr-2014, 12:02)
QUOTE (trilobyte @ Lunedì, 28-Apr-2014, 18:45)
Addirittura siamo arrivati alla differenza tra prog metal e metal prog ... mah
Collapso che differenza c'è tra il Brancamenta ed il Mentabranca ? bananarap foro.gif
Mi sembrate ossessionati dalla necessità di dare un senso al vostro catologo in excel dei vostri cd.
Per comodità ho sempre convenzionalmente chiamato prog-metal una musica essenzialmente heavy metal con una sezione ritmica più fantasiosa, qualche inserto particolare, qualche variazione ecc. ecc. ma si potrebbe chiamare techno-metal intellectual metal, super-extra refined metal. Ma in estrema sintesi che importanza ha ?  tease.gif

Ehi ehi fermo Trylo.. Io non uso più gli Excel da un po', ora c'è Rate Your Music!!

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Inviato da: Nimloth il Martedì, 29-Apr-2014, 15:32
Caro nuc, tu riesci a farmi dire cose che neanche penso! Comunque almeno ho capito che sei proprio così e non lo fai apposta smiledent.gif

Inviato da: nuc il Martedì, 29-Apr-2014, 17:36
QUOTE
Caro nuc, tu riesci a farmi dire cose che neanche penso! Comunque almeno ho capito che sei proprio così e non lo fai apposta  smiledent.gif


ehm... si, sono così...:)

Inviato da: Run Off Groove il Martedì, 29-Apr-2014, 18:04
Le discussioni aperte da Nuc (questa e quell'altra "Progressive e Regressive") sono molto interessanti anche se un po' difficili per me. Vi propongo qualche brano più o meno in tema, che mi sono messo a cercare in biblioteca sulla traccia dei vostri spunti. Spero di trovarne anche altri, nelle prossime settimane.

Questi sono alcuni brani del libro "Ritmi urbani" di Iain Chambers, un documento della metà degli anni Ottanta.
[*Vorrei far notare che Chambers, in molti luoghi del libro, parla di musica progressiva - intendendo, di solito, qualcosa di diverso da "rock progressivo"- evidentemente a 'musica progressiva' dà senso più ampio (un po' quello che fa il nostro Giancarlo Nanni in 'Rock progressivo inglese' che la fa iniziare almeno dagli Animals, dai Them, da Mayall, i Beatles ecc...), quello di un 'movimento' musicale nato intorno alla metà degli anni Sessanta e rimasto 'underground' fino alla fine di quel decennio. Ma mi smentisce almeno in una occasione, quando sembra che le due locuzioni "musica o rock progressivo" siano sinonimi, forse perché, da un certo momento in poi, la musica progressiva per Chambers viene a identificarsi col rock progressivo, non ho capito ancora bene. Comunque parla anche di reggae progressivo e Nanni di blues progressivo, pop progressivo ecc.]

Il parere del Chambers sull'origine del metal:
"Annunciato dal successo dei Led Zeppelin verso la fine degli anni Sessanta e propagandato da una grande quantità di gruppi dal sound più o meno simile, agli inizi del decennio successivo, l'heavy metal, nonostante le proteste di molti critici rock, fu senza dubbio un prodotto 'mutante' della musica progressiva. Partendo dall'estetica di quest'ultima, largamente fondata sulla chitarra (tecnica strumentale + pretese sofisticate=arte), l'heavy metal la trasformò con successo in un rumoroso e immediato populismo musicale.
La formazione classica di un gruppo heavy metal, derivata dal blues urbano, consisteva in una combinazione basilare di basso elettrico e batteria che produceva un martellante beat nel quale la voce e la chitarra solista si intrecciavano in un gioco narcisistico e rispecchiava una aggressività musicale e sessuale. (...)Lo stile musicale e culturale dei Led Zeppelin e dei gruppi heavy metal che apparvero con ininterrotta regolarità durante gli anni Settanta era stato forgiato, dopo tutto, proprio all'interno della musica progressiva. In particolare, questo successo era basato sul trionfo del protagonista maschile con la chitarra. L'apprendistato di Jimmy Page negli Yardbirds insieme con Jeff Beck, l'autorevole modello rappresentato dai Cream e dal loro blues elettrico ad altissimo volume, organizzato intorno al virtuosismo chitarristico di Eric Clapton [due gruppi di 'musica progressiva' in senso lato dunque per Chambers], per quanto potessero diventare 'volgarizzati', erano troppo evidenti perché la comunità del rock progressivo potesse disconoscerli facilmente. L'heavy metal non era, come a qualcuno piaceva credere, uno sviluppo estraneo, ma semplicemente un esito."

Sempre il Chambers:

"Mentre il beat e il R&B inglesi si erano ispirati a un contesto particolare fatto di sale da ballo , club cittadini e scuole d'arte, il rock progressivo con la sua base 'underground' aveva le sue radici fermamente saldate in una controcultura cosmopolita, bianca, angloamericana, dagli obiettivi più globali e asratti (...). Eisen scrive nel 1969: 'Nato come ibrido tra il blues e il country western il rock è divenuto ora una scuola che assorbe ogni tipo di musica, dal blues al classico raga indiano, da Bach a Stockhausen.' (...) ...il rock progressivo deve essere considerato una forma d'arte (Eisen, 'The Age of Rock, 1969)."




Qualche parola di Franco Fabbri sul termine 'progressive' (dalla "Storia della musica" diretta da Alberto Basso, Torino, 2004):

"A ridosso della generazione di pionieri del 'beat' si sta affacciando una generazione di musicisti più giovani, con una formazione musicale più ricca (molti sono tastieristi), basata sulla musica colta, sul jazz, sullo stesso rock (che comincia ad avere una tradizione e una scuola). Nei tardi anni Sessanta emergono dei virtuosi, più giovani ma molto più esperti come strumentisti dei colleghi che hanno costruito i primi anni della storia del rock.

In questo contesto, maturano le forme di produzione e di consumo che a partire dal 1969 verranno etichetate ufficialmente come 'progressive rock', sulla falsariga dell'analoga definizione per un sottogenere del jazz, imparentato con la musica colta novecentesca. Il 'progressive' però stenta ad essere definito su una base puramente stilistica: la sua caratteristica come genere è proprio quella di una grande varietà, anche se alcune regole del gioco emergeranno in modo più ricorrente...ecc..."



Inviato da: nuc il Martedì, 29-Apr-2014, 20:50
Lieto di esserti stato di stimolo...interessante materiale ;)

Inviato da: Run Off Groove il Mercoledì, 30-Apr-2014, 16:19
Cercherò allora di trascrivere altri brani, nei prossimi giorni!
Per non disperdere le citazioni tra varii forum, pubblico tutto qui; ma, se lo riterranno opportuno, saranno poi i padroni di casa a indirizzarle altrove:


Dal "Dizionario enciclopedico universale della musica e dei musicisti, Torino, 1984:

"Il Progressive jazz è una corrente jazzistica propugnata da Stan Kenton, derivata dalla fusione di elementi prorpiamente jazzistici con altri tratti dalla tradizione europea e afrocubana".

Dal "New Grove Dictionary of Music and Musicians", edizione curata da Stanley Sadie, 1980; articolo di Max Harrison:

"Progressive jazz is a term applied to attemps, chiefly in the 1940s and 1950s, to renew the big band tradition of the 1930s; it is generally associated with the work of Stan Kenton. The movement sought more complex goals for the large jazz ensemble and especially a amore advanced vocabulary; in the work of Kenton and his arrangers, like Pete Rugolo and Bob Graettinger, this was expressed almost solely in terms of extreme loudness and dissonant, often illogical harmonies. More successful in the 1940s was the work of Earle Spencer and Boyd Raeburn who produced several orchestral pieces (particularly those by George Handy, a pupil of Aaron Copland) that were fairly modern in temper and quite adventurous in their resources, though with an increasing tendency to densely overcrowdwd scores.
Improvisation usually had little place in progressive jazz; its exponents produced much overtly commercial material and the contradiction betwenn it and the more ambitious music was never resolved.

Bibliography: A.Morgan, 'The Progressives', Jazz on Record, London 1968
M.Sparks, Kenton on Capitol, Hounslow 1966
A.Jackson, 'Boyd Raeburn', Jazz Monthly, xii(1966), Nov, 5



Sempre il Fabbri, poi, nella "Storia della musica" del 2004, pur sancendo la matrice inglese del progressive rock (con importanti ramificazioni in Italia e in altri paesi europei), afferma che "è certo che alcuni stimoli iniziali sono venuti dalle tournée in Inghilterra di musicisti americani, come The Band - per l'uso delle due tastiere e per le lunghe, rapsodiche improvvisazioni organistiche - e soprattutto come lo stesso Zappa, protagonista il 23 Settembre 1967 di un concerto alla Royal Albert Hall, a Londra, che mette la comunità dei musicisti rock inglesi di fronte a un diluvio di invenzioni - e di virtuosismi - che fa impallidire l'immagine di avanguardia del Sgt.Pepper, da poco pubblicato. (...)
E inevitabile, quindi, citare Zappa come un precursore del progressive rock, come un riferimento costante, anche stilistico, nonostante la saggistica su questo genere tenda a lasciarlo da parte."

Inviato da: Jack Luminous il Venerdì, 02-Mag-2014, 00:25
QUOTE (Nimloth @ Martedì, 29-Apr-2014, 07:30)


Questo termine, dopo l'esplosione dei Dream Theater, è stato cancellato e convertito puramente in Progressive Metal. 


Non è proprio esatto, sulla copertina del vinile di Awaken The Guardian dei Fates Warning, prima stampa Enigma/Metal Blade 1988 leggo: "Progressive and Intense Metal With Strong Hooks And Melodies Ina A Conceptual Setting That Grows On The Listener." gia.gif

Inviato da: Jack Luminous il Venerdì, 02-Mag-2014, 01:42
QUOTE (Jack Luminous @ Giovedì, 01-Mag-2014, 23:25)
prima stampa Enigma/Metal Blade 1988 


... mi correggo, il disco è del 1986 non 1988

Inviato da: Nimloth il Venerdì, 02-Mag-2014, 07:32
Per curiosità, quali di queste versioni è?
http://www.discogs.com/Fates-Warning-Awaken-The-Guardian/master/106092

E quindi, c'è da dire che i Fates Warning hanno inventato due generi in un colpo solo: il Progressive e l'Intense Metal very_lol.gif

Giusto per curiosità, non era impresso sul disco ma era un bollino, come quelli che di solito mettono le case discografiche e che riportano lo stralcio di una recensione:

user posted image

E mi rispondo da sola: sembra l'edizione canadese, che torna con l'etichetta Enigma Metal Blade
http://i.ebayimg.com/00/s/MTA2M1gxNjAw/z/T8UAAOxy4YdTXQvC/$_57.JPG

Inviato da: Jack Luminous il Venerdì, 02-Mag-2014, 11:42
QUOTE (Nimloth @ Venerdì, 02-Mag-2014, 06:32)


E mi rispondo da sola: sembra l'edizione canadese, che torna con l'etichetta Enigma Metal Blade
http://i.ebayimg.com/00/s/MTA2M1gxNjAw/z/T8UAAOxy4YdTXQvC/$_57.JPG

Esatto, proprio quello! ahsi.gif

Inviato da: Michele il Venerdì, 02-Mag-2014, 12:56
Quindi apposto a posteriori...

Inviato da: Uccio il Venerdì, 10-Lug-2015, 19:33
A proposito dell'annosa e stucchevole diatriba sull'esistenza del metal progressivo, sul quando e come sia nato e se sia degno di attenzione, consiglio la lettura di "Prog Metal - Quarant'anni di Heavy Metal progressivo" di Jeff Wagner, edito da Tsunami Edizioni.
È un approfondimento a mio avviso intelligente e piuttosto equilibrato, che evidenzia sia gli enormi limiti di questo immenso calderone musicale sia i pregi e il contributo donato alla musica anche al di là dei soliti Big Three.

Inviato da: theo van gogh il Lunedì, 20-Lug-2015, 16:05
Conosco poco il genere ma per quello che conosco sia i dream t chd i queenryche mi paiono dei gruppi prog fatti e finiti con un approccio ,un filo piu muscolare,il metal e un aktra roba

Inviato da: s1lverangel il Martedì, 25-Ago-2015, 17:02
Il prog non è un genere ma un modo di interpretare la musica (e non solo la musica), quindi non vi è ragione per la quale non possa esistere il prog metal.
Ho una domanda per Nimloth, riguardo a questo:
"Fatto sta che quando arrivano in redazione proposte di recensione che riguardano gruppi che si definiscono Prog Metal, queste le cassiamo quasi tutte perchè con noi hanno veramente quasi nulla in comune."
Ma ascoltate gli album relativi alle proposte o no?

Inviato da: Jacobaeus il Mercoledì, 07-Ott-2015, 08:30
QUOTE (s1lverangel @ Martedì, 25-Ago-2015, 16:02)
Ho una domanda per Nimloth, riguardo a questo:
"Fatto sta che quando arrivano in redazione proposte di recensione che riguardano gruppi che si definiscono Prog Metal, queste le cassiamo quasi tutte perchè con noi hanno veramente quasi nulla in comune."
Ma ascoltate gli album relativi alle proposte o no?

Rispondo io:
certo che ascoltiamo. Normalmente un gruppo propone delle clip o ha un Myspace, Soundcloud etc. per far pre-ascoltare la propria musica.
Fatto sta che alla fine, dopo l'ascolto, spesso la conclusione è quella... e non solo per chi si definisce prog-metal eh.... anche la definizione "alternative" è foriera sovente di rifiuti (in tutti i sensi biggrin.gif )

Inviato da: trilobyte il Mercoledì, 07-Ott-2015, 21:18
comunque il progressive metal esiste perché nel mio archivio musicale su Excel ci sono diversi dischi contrassegnati con questo genere musicale

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